Umanità, razionalità ed etica contro l’orrore: l’intervista al Prof. Luigi Caramiello

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Il 7 di ottobre 2023 l’organizzazione palestinese Hamas, che controlla la Striscia di Gaza e gode in essa di rappresenta politica e forza parlamentare maggioritaria, da sola pari al 44%, ha scagliato contro Israele la sua “operazione alluvione Al-Aqsa“. Un orrore iniziato col lancio di migliaia di razzi e missili nelle città d’Israele (lancio poi continuato, così che il 9 novembre ne erano pervenuti 9.500, e dopo molti altri), e seguito  con l‘invasione di parte del territorio di confine e lo sterminio di più di 1200 persone, moltissimi civili, con la carneficina di chi faceva festa per promuovere la pace (tra i quali almeno tre italiani), col massacro di donne e bambini, di gestanti uccise, anche sgozzate, sapendo che erano tali, col ferimento di oltre 2.500 persone e col rapimento di più di 200 di queste. I rapiti sopravvissuti (fin allora) sono stati trascinati in una sinistra, infernale città sotterranea, recesso di armi e di assassini, fatta di centinaia di chilometri di gallerie e di veri palazzi sotterranei; un inferno  fortificato costruito in anni da Hamas, utilizzando il danaro inviato da tutto il resto del mondo per consentire il benessere dei palestinesi, ed usato, invece, per creare una gigantesca tana per la costruzione e il deposito di armi e per il lancio di proiettili e razzi; un enorme mezzo di guerra e di ulteriori orrori, fatto per poter uccidere quanti più ebrei fosse possibile, fossero militari o anche, e forse soprattutto, civili, mentre la difesa dei militanti di Hamas e del territorio era in ampia parte demandata ai civili, indifesi e usati come carne da macello, quali scudi umani, cadaveri da esibire per suscitare nuove solidarietà e incassare ulteriori finanziamenti.   

Il massacro in Israele del 7 ottobre è stato un terribile Pogrom, quale dalla fine della Shoah non era più accaduto e non sembrava più pensabile; una strage di civili a lungo pianificata ed organizzata – visto che, secondo le dichiarazioni di Hamas (Abu Barak) la preparazione all’attacco sarebbe andata avanti da due anni – attuata con complessi piani e grandi mezzi, in relazione alla quale Hamas (Abu Ubaida) avrebbe ringraziato l’Iran per le armi e l’aiuto che avrebbe forniti.

Per le sue caratteristiche “questo attacco non è una guerra, ma un gigantesco attentato terroristico volto a colpire indiscriminatamente la popolazione civile e a catturare ostaggi. Benché le sue motivazioni politiche facciano riferimento al lungo ed irrisolto conflitto tra israeliani e palestinesi, in realtà i suoi riferimenti religiosi, il suo fanatismo negazionista e la sua ferocia fanno piuttosto pensare alle operazioni condotte da altre grandi organizzazioni terroristiche come l’IsisodAl Qaida” (Stefano Silvestri, 9 10 2023, https://www.affarinternazionali.it/hamas-asse-anti-israeliano-iran/).

Un attentato mirante a rafforzare l’asse iraniano anti Israele, il ruolo di Hamas in tale asse, la presa di Hamas tra la popolazione palestinese e il suo potere nel territorio, e ad impedire ilprocesso di normalizzazione dei rapporti tra Israele e il mondo arabo, in particolare l’Arabia Saudita, anche grazie alla leva della religione e dei principi religiosi concernenti la comunità e fratellanza araba.

In altre parole, Hamas ha attuato una carneficina ignobile al fine di impedire la pace, mettendo in atto azioni, in quanto tali da repellere, azioni bestiali che non possono non orripilare, indignare e far reagire.

Si poteva dunque sperare che rispetto a questo orrore lo sdegno si diffondesse e si manifestasse ovunque, così da spingere a ricercare e condividere iniziative che mirassero alla sicurezza e alla pace di Israele, e insieme a liberare i palestinesi da un nero potere che si è dimostrato privo di limiti e moralità; lo stesso cupo potere, del resto, che nella guerra civile fra arabi di Palestina aveva ucciso molti avversari politici, militanti di livello dell’ANP.

Non è stato però così, e anzi in Italia si è determinato un allontanamento tra il mondo delle istituzioni, comunque tiepido ma razionale, e una meno comprensibile e condivisibile Italia della cultura e della comunicazione, che ha dimostrato sia di non comprendere l’accadimento, sia di essere lontana dal sentire dei semplici, più capaci di capire la realtà col buon senso e l’umanità.

A livello istituzionale il Parlamento europeo ha approvato una risoluzione, non vincolante, con 500 voti a favore, 21 contrari e 24 astensioni, condannando fermamente gli attacchi brutali, esprimendo il loro sostegno a Israele e al suo popolo e sottolineando che “l’organizzazione terroristica Hamas deve essere eliminata“. Ha chiesto anche l’immediato rilascio di tutti gli ostaggi rapiti da Hamas, e riconosciuto il diritto di Israele all’autodifesa “come sancito e limitato dal diritto internazionale”.

 L’Italia ha appoggiato le conclusioni del Consiglio UE a favore di “pause umanitarie” a Gaza, senza richiedere un vero e proprio cessate il fuoco, e la rappresentanza italiana all’ONU si è astenuta dal votare la risoluzione presentata all’Onu il 27 ottobre a favore di una tregua umanitaria nella Striscia di Gaza, motivando l’astensione con la mancanza nella risoluzione diuna chiara condanna dell’attacco sferrato da Hamas contro Israele.

Si poteva auspicare una ancor più forte repulsa e denuncia dell’orrore, innanzitutto di chi si è formato, o si dovrebbe essere formato, su di un pensiero, su di una visione, razionali, etici e culturalmente avanzati, innanzitutto da parte di quella c.d. intelligencija che dovrebbe essere colta e diffusa in Italia, soprattutto nel Centro e Sud Italia, in questo enorme deposito storico di sapere e umanità, sede  di un pensiero effetto della cultura greco-romano-giudea, che lì si è formata, e anche continuità ideale dell’illuminismo napoletano, dell’anti materialismo e positivismo e altresì del non poter “non dirci cristiani” insegnati dall’abruzzese-napoletano Croce, che dovrebbe esprimere un pensiero ed una visione storico-socio-politica che si possa percepire ancor oggi come un nuovo umanesimo. Si poteva auspicare che ciò accadesse innanzitutto qui, anche grazie al grande numero e valore di studiosi e uomini di cultura, innanzitutto delle università, a partire dalle più antiche e prestigiose, la Federico II e La Sapienza, dalle quali per oltre 700 anni è venuto un insegnamento.

Come peraltro anche altrove, pure in Italia, e nello stesso Centro Sud, vi è stata invece una reazione quasi opposta, in ampia parte della cultura, della politica e della comunicazione: molti hanno attaccato ed insultato l’attaccato che si difendeva, condannando per ciò che accadeva solo Israele e l’Occidente, in una ventata di odio, di antisemitismo e rifiuto del mondo libero, che non è stata, e non è, solo studentesca. Ciò è iniziato già quando ancora non era nemmeno terminato il massacro, con la pioggia di razzi e missili sui civili israeliani, e nulla si sapeva (come non si sa) della fine degli ostaggi; e questa reazione è continuata anche chiedendo illogicamente di terminare, o sospendere, ogni operazione di bonifica dei territori prima ancora di averli messi in sicurezza, chiedendo che la reazione dello Stato d’Israele terminasse prima ancora che fossero distrutti i sistemi di lancio dei missili, le armi e l’intera satanica sotterranea città della guerra (‎città costruita dalla città dell’Islam, dār al-islām, contro la comunità, la città non islamica, ritenuta, paradossalmente, dall’islam quella la città della guerra, dār al-ḥarb), senza eliminare il pericolo primario dei suoi cittadini e dello stato stesso che si affaccia alla frontiera.

Una ventata di irrazionalità e scarsa umanità, che ha riguardato anche chi dovrebbe avere cultura e ragione, o almeno umanità, sufficienti a comprendere come un simile accadimento, in qualsiasi contesto, è di per sé da condannare radicalmente

Solo per un attimo ragione e umanità sembravano aver prevalso nell’Università, quando il Senato accademico de La Sapienza il 10 ottobre ha condannato il «brutale attacco contro Israele che ha coinvolto centinaia di civili inermi». Nessun’altra università, però, ha seguito l’esempio di umanità, razionalità, giustizia e civiltà espresso da La Sapienza, ed anzi anche in questa, incredibilmente, la facoltà di Scienze politiche (!) è stata occupata da un pugno di estremisti che richiedono la revoca della mozione, senza che l’occupazione e la richiesta fossero adeguatamente condannate pubblicamente dagli accademici.

Pochi giorni dopo, nell’editoriale di “Stasera Italia” di Nicola Porro si è appreso che nell’Università di Bologna 143 professori avrebbero detto che ‘il modo per porre fine alla violenza è quello di porre fine alla principale causa della violenza‘ e parlato in una petizione di ‘apartheid israeliana’, mentre la Normale di Pisa avrebbe parlato “di pulizia etnica nei confronti dei palestinesi”, nonostante Israele non abbia nemmeno disposto bombardamenti aerei discriminati.

Tutto questo senza nessuna condanna del massacro progettato ed attuato dallo stato governato da Hamas.

Successivamente, mentre sembra siano emersi legami tra alcune università e quel mondo palestinese del quale Hamas è il governo, <<I punti di riferimento delle università italiane hanno invocato l’interruzione immediata delle collaborazioni con le istituzioni universitarie e di ricerca israeliane “fino a quando non sarà ripristinato il rispetto del diritto internazionale e umanitario”. Una petizioneche ha diviso il mondo accademico, già ferito dalle occupazioni degli studenti e dalle manifestazioni controverse>>. Fortunatamente, subiti dopo avrebbero sottoscritto oltre tre mila persone una petizione contro il boicottaggio delle università israeliane, nella quale si afferma che “Con la nostra lettera desideriamo sottolineare che la Richiesta Urgente (l’appello lanciato dai professori universitari contro Israele, ndr), per quanto “urgente”, non rappresenta il punto di vista della totalità della comunità universitaria. Al contrario, esprime opinioni che molte colleghe e colleghi delle istituzioni di alta formazione respingono con decisione. Travestita da dichiarazione a favore delle vittime palestinesi di questo conflitto, la Richiesta Urgente è un coacervo ideologico che nega la realtà storica e fattuale, oltre a contenere elementi di pregiudizio antisemita”; una petizione che rappresenta un grande esempio di libertà, ma soprattutto un segnale contro il crescente antisemitismo anche all’interno dei vari atenei (citazioni da Massimo Balsamo, https://www.nicolaporro.it/universita-ce-chi-dice-no-al-boicottaggio-di-israele/)

Prima ancora, però, nell’Università Federico II di Napoli, dipartimento di Scienze sociali non era stata votata, dai professori riuniti in Consiglio, una mozione, avanzata da uno dei più importanti sociologi italiani, Luigi Caramiello, che chiedeva “la più ferma e risoluta condanna dell’aggressione criminale compiuta da Hamas sul territorio di Israele, massacrando civili inermi, bambini, donne, anziani, con modalità atroci che ci riportano ai momenti più bui della storia umana“.

Una proposta molto pacata, di rispettare un’esigenza di difesa dell’essere umano, prima ed oltre che di tutela di quello stato d’Israele che è nato dagli orrori della seconda guerra mondiale, dopo gli scontri della Grande Rivolta Araba contro gli ebrei (1938-1939), in attuazione della risoluzione 24 11 1947, n. 181, emessa da quell’Onu che all’epoca era ancora espressione di un pensiero nel quale umanità, diritto naturale e giustizia erano una speranza dell’intero mondo, ma che poi non ha mai condannato le successive guerre rese indispensabili per evitare le aggressioni di stati e collettività arabe, ed al contrario ha contrastato le reazioni israeliane (mentre ora è discesa a un punto tale che nomina alla presidenza del suo Forum sociale del Consiglio per i diritti umani quella Repubblica islamica dell’Iran che è celebre per la sua polizia morale, per l’oppressione sistematica verso le donne e per i record di giustiziati, denunciati negli stessi rapporti dell’Onu sui diritti umani).

Una proposta ancor più comprensibile, se si considera che si può dire che Israele non ha mai potuto godere di una vera pace, certo non solo per i pur gravi errori ed eccessi dei suoi governanti.

Come noto, infatti, già la stessa risoluzione 181 del 1947, (che istituiva 2 stati uno israeliano l’altro palestinese) fu rigettata dal circostante mondo arabo, da Egitto, Siria, Transgiordania, Iraq e Libano, che rifiutarono la spartizione della Palestina proposta con essa dall’ONU, ed avviarono coi loro eserciti la guerra arabo-israeliana del 1948; nel 1956 scoppiò una seconda guerra, quando il presidente egiziano Nasser bloccò gli stretti di Tiran e il golfo di ‛Aqaba, impedendo l’accesso al mare di Israele; nel maggio – giugno 1967 vi fu la terza guerra, quando Nasser chiese il ritiro dei caschi blu disposti lungo la frontiera del Sinai e bloccò il traffico navale nel golfo di ‛Aqaba; il 6 ottobre 1973, giorno della festa ebraica del Kippur, la quarta, con l’offensiva a sorpresa delle truppe egiziane e siriane; vi sono state poi la guerra del Libano del 1982, la prima (1987 – 1993) e seconda (2000) intifada, la seconda guerra del Libano (2006) e ripetuti conflitti nella striscia di Gaza, ed  in seguito scontri ed azioni terroristiche.

Ho pensato quindi fosse doveroso dare almeno qui una voce a chi, proponendo con la sua mozione (di cui è stata impedita la votazione in consiglio) una corretta presa di posizione, si era fatto portatore di quella a me appare un’esigenza di verità, equilibrio ed umanità, senza la quale non si potrà mai arrivare a nessuna pace. Ho sentito così l’esigenza di contattare personalmente il professor Luigi Caramiello, e gli ho posto le domande che seguono, in relazione alle tragiche vicende iniziate nel 7 e nell’otto ottobre in Israele e in particolare alle reazioni delle università e del mondo della cultura in genere, che a me sembra non abbiano compreso il dramma fondamentale che è stato manifestato da questo orribile accadimento, che ha sconcertato molti di noi nel suo essere disumano.

Il professore gentilissimamente ha accettato di rispondere, regalandomi un’intera mattinata di una bella domenica; del che l’ho ringraziato e molto lo ringrazio ancora.

D. Se Lei permette professore le pongo subito la prima domanda circa la Sua proposta di petizione e il comportamento dei suoi colleghi del dipartimento di Scienze sociali dell’università Federico II; secondo il giornalista e saggista Nicola Porro essi avrebbero rifiutato di firmare la mozione che lei ha presentato, che ho rammentato in precedenza, adducendo che sarebbe stata una provocazione nei confronti del sentire dell’università; a mio avviso invece era addirittura un obbligo per le persone di cultura chiedere di manifestare l’orrore di questa vicenda. Lei cosa ne pensa?

R. Guardi io ho semplicemente scritto questa mozione, ho consegnato la copia materialmente nelle mani della direttrice dopo averla letta alla presenza di tutti. Non so come l’hanno giudicata, non so se vi è chi ha ritenuto che si trattasse di una provocazione: le assicuro che non voleva essere tale in alcun modo. La versione integrale della mozione sono 15 righe di una semplicità assoluta, presentate tre o quattro giorni dopo i tragici fatti del 7 ottobre, non era nelle mie intenzioni mettere in atto una provocazione anche perché per essere giudicata in tal modo bisognerebbe immaginare che l’università stia sulle stesse posizioni del gran mufti di Gerusalemme nel ’39, grande amico di Hitler e sostenitore dell’eliminazione degli ebrei. Insomma, per considerare una provocazione la mia mozione, bisogna pensare che l’Università stia su posizioni filo-Hamas, cosa che spero francamente di poter escludere, cosa alla quale non voglio credere; preferisco pensare che ci sia stata una sorta di sottovalutazione, di disattenzione, voglio sperare che si tratti solo di questo. Non so perché non hanno voluto votarla, c’è stato un po’ di trambusto di interventi un po’ agitati e poi la direttrice ha deciso di non metterla ai voti, non saprei dirle perché questo è accaduto bisognerebbe chiederlo a loro.

 D. La cosa che forse colpisce quasi di più, o perlomeno altrettanto, è che di tutto il mondo universitario solo La Sapienza di Roma ha preso una forte posizione di condanna di Hamas e degli orrori del 7 ottobre. Tutte le altre università italiane sembrano essersi schierate in altra posizione; mentre sarebbe addirittura emersi collegamenti tra alcune università e associazioni prossime ad Hamas, l’università di Bologna avrebbe detto che ‘il modo per porre fine alla violenza è quello di porre fine alla principale causa della violenza’, attribuendo evidentemente soltanto a Israele il fatto che vi sia un conflitto sostanziale sul territorio, e addirittura avrebbe scritto in una petizione che esisterebbe di una sorta di un apartheid israeliano; la Normale di Pisa  avrebbe perfino affermato che nel mondo israeliano si attuerebbe una pulizia etnica nei confronti dei palestinesi.

Ora, in realtà nello stesso mondo di Israele anche gli arabi di Gerusalemme Est e gli arabi siriani delle alture del Golan hanno lo status di residenza permanente e il diritto alla cittadinanza israeliana, godono di un sistema educativo di lingua araba indipendente da quello degli ebrei israeliani e non sono tenuti alla coscrizione militare; i palestinesi hanno anche partiti propri tra i quali uno, il partito arabo indipendente, ha partecipato anche al governo Bennett-Lapid, nominato nel giugno 2021.

Si può veramente, seriamente parlare di apartheid in Israele?

 R. Guardi, qui ci sono delle evidenti distorsioni nella percezione della realtà: voglio dire, certe aree del mondo culturale dell’intellettualità italiana e anche del mondo accademico sembrano essere preda proprio di un bias cognitivo. Le manifestazioni di questi giorni che hanno visto partecipazioni anche cospicue hanno visto insieme le bandiere rosse dei partiti della sinistra, le bandiere palestinesi e persino le bandiere dell’ISIS che è una cosa minimo minimo inquietante. Ma non del tutto inedita: sono anni che il 25 Aprile è diventata una data inquietante, perché vengono cacciate via le bandiere della brigata ebraica e la nostra festa di liberazione dal fascismo e dal nazismo viene egemonizzata da questa presenza almeno inopportuna di certe organizzazioni arabe. Vorrei spiegarmi, per carità chiunque è liberissimo di partecipare alla nostra festa di liberazione, ma qualcuno, per esempio l’ANPI, dovrebbe ricordare che certe formazioni arabe, di Palestina e non solo, erano tutte alleate di Hitler a partire dal Gran Mufti di Gerusalemme, per non parlare delle simpatie che ha avuto per il nazionalsocialismo il partito Baath fino dalla sua fondazione. Insomma, si evidenziano da tempo delle contraddizioni stridenti, derivanti a mio parere da un pregiudizio antisraeliano. Un modo di pensare che secondo me è semplicemente la risultante, non solo di un antisemitismo storico che segna l’occidente per una serie di ragioni che di cui potremmo parlare a lungo, ma perché Israele viene interpretata alla luce della sua caratterizzazione di una società che rappresenta la realtà complessiva dell’Occidente oggi. Per intenderci,  un certo mondo culturale, una certa visione intellettuale, che prevale in Italia anche più ampiamente in Occidente, anche nel mondo accademico, legge la realtà del mondo ancora alla luce del vecchio paradigma oppressi-oppressori che è una vetusta reminiscenza marxista, che funziona come un segno di riconoscimento, un profumo di intesa, un tam-tam ripetitivo e costante, per cui i poveri palestinesi sono gli oppressi, che subiscono persino l’apartheid, i ricchi israeliani sono gli oppressori. Ora questa è una cosa che è priva di fondatezza, priva di realtà storica, priva di credibilità, priva di attendibilità assoluta: chiunque conosce la storia di quel territorio, la storia di quei mondi sa che le cose non stanno così, che non c’è nessuna forma di apartheid di nessun tipo. Lei lo diceva, i palestinesi hanno il loro partito, la loro organizzazione, i loro giornali; ci sono due milioni e più di arabi israeliani, musulmani cittadini di Israele, i quali, mi sia consentito di dire, sono gli unici arabi liberi di tutto il mondo islamico e mediorientale, gli unici che hanno la libertà di espressione, di parola, di organizzazione politica, di religione di culto, che hanno la parità uomo donna. Sono gli unici. D’altra parte non mi risulta che nessuno di questi emigri in un qualsiasi paese arabo, evidentemente ci stanno bene in Israele. Le dirò di più, è notorio che, per fare un esempio emblematico, alcune minoranze, i gay di Gaza o i gay dell’area palestinese, emigrano in Israele perché in Israele non subiscono discriminazioni violenze o peggio, come avviene in certe aree del mondo palestinese, penso a come vengono trattati a Gaza, per citare solo un posto.

O nell’Iran, sponsor di Hamas

Insomma, questa visione della realtà israeliana è una faccenda che viene da lontano, ed è un grande abbaglio, soprattutto della sinistra. Uno dei tanti. Ricordo che nel ‘79, quando ero un ragazzino, ci fu una grande assemblea dei movimenti studenteschi all’università, per celebrare la vittoria khomeinista, salutata con entusiasmo da tutta la sinistra mondiale; Khomeini era in Francia, protetto come esiliato politico con tutti gli onori che gli tributava la gauche, e quando ci fu quella rivoluzione tutti i giornali, tutti, la Repubblica, il Corriere, l’Unità, l’Avanti, Lotta Continua, salutarono questo episodio come il trionfo di una nuova stagione di democrazia, un’apertura di una nuova onda di libertà. Era una cosa inquietante, avevo letto le idee che aveva annunciato Khomeini riguardo alla società iraniana che si apprestava a conquistare e mi erano parse semplicemente folli. Come che sia io andai a quella riunione, non lo dimenticherò mai, recentemente un mio amico giornalista, un mio carissimo fratello che mi salvò in quell’occasione lo ha ricordato in un suo articolo. Presi la parola in quella affollata riunione e dissi: “Guardate che secondo me state prendendo un grosso abbaglio perché lo Scià sarà la persona peggiore possibile, un uomo dell’Occidente, un burattino degli Stati Uniti, quello che volete, ma ha avviato un processo di modernizzazione almeno sul terreno sociale, mentre questi che stanno prendendo il potere, sono i fautori del nuovo medioevo. Voi state inneggiando al ritorno della barbarie in una in questa parte del mondo”. Ma non riuscii a finire il mio discorso, venni aggredito, ebbi un pugno sul viso, mi fecero uscire il sangue dal naso, fui salvato da due miei amici che proprio mi tirarono dalle mani di questi energumeni e mi portarono fuori dell’università. Questa cosa era solo un indizio, come dire il preludio agonico di una visione: un mondo già praticamente orfano di certe utopie, che all’epoca del 79 avevano ancora una qualche diciamo ancoraggio alla realtà. Ed i movimenti subivano il fascino di certe suggestioni “esotiche” purché fossero antiamericane, antioccidentali, già allora era puro autolesionismo, ma ai tempi per qualcuno c’era almeno l’alibi della guerra fredda, mentre ormai adesso si tratta di duro e puro delirio paranoico.

D. Lo stesso anno io partecipai ad una riunione che si tenne a Villa Borghese, nella quale Luciana Castellina e alcuni giovani comunisti iraniani sostenevano la bellezza della rivoluzione iraniana, ritenendola contraria al sistema capitalista, e negavano il pericolo dell’estremismo religioso e la natura violenta di Khomeini e c..  Come Lei, anch’io sostenni che quello non era un passaggio dal capitalismo ad un futuro paradiso comunista ma un ritorno ad un sistema islamico estremo, e che quegli stessi giovani rischiavano di essere uccisi da un prete medievale. Al contrario di Lei, non dovetti difendermi fisicamente, ma gli italiani presenti quasi mi cacciarono. Purtroppo avevamo ragione noi. Pochi anni dopo tutti i militanti della sinistra iraniana, che avevano appoggiato entusiasticamente la rivoluzione islamica, vennero letteralmente messi al muro.

Come ricorda Gabriele Moretti “Le esecuzioni cominciarono a fine luglio 1988 e proseguirono per alcuni mesi. Un numero compreso – a seconda delle fonti – tra gli 8000 e i 30.000 prigionieri politici, la cui grande maggioranza apparteneva all’organizzazione dei Mojahedin del Popolo Iraniano o Esercito di Liberazione Iraniano (PMOI) o al partito Tudeh (il partito comunista iraniano), vennero brutalmente massacrati a seguito di un decreto promulgato dall’Ayatollah Khomeini: “Chiunque in qualunque momento continui a militare nel PMOI deve essere giustiziato. Bisogna annientare immediatamente i nemici dell’Islam! […] Coloro che sono detenuti nelle prigioni di tutto il paese e persistono nel supportare il PMOI stanno portando avanti una battaglia contro Dio, e perciò devono essere condannati alla pena capitale… sarebbe ingenuo perdonare chi si combatte una guerra contro Dio!”.

 R. Esattamente. Conosco bene queste vicende. Nonostante questi precedenti, molti vedono nel mondo arabo nel mondo palestinese nel mondo islamico anche nelle sue manifestazioni più violente aggressive, terroristiche, il riproporsi romantico di una vocazione rivoluzionaria, mentre il comune elemento che accomuna il radicalismo islamico è l’odio per l’occidente, l’odio per la nostra democrazia, l’odio per la nostra cultura libertaria, liberale, l’odio per la nostra eguaglianza di diritti uomo-donna, l’odio per la nostra tolleranza, l’odio per il nostro pluralismo. In realtà il fondamentalismo islamico e le visioni dogmatiche del marxismo hanno in comune il totalitarismo, cioè l’idea di una società pianificata, di una comunità che annichilisce l’individuo, di masse che non fanno i conti con la realtà dei soggetti sociali, cioè di un’istituzione totalizzante che governa la vita della gente che governa le sue aspirazioni. Per questo possono prodursi certi abbagli, perché i due mondi hanno certe vocazioni in comune, condividono talune interpretazioni del mondo, sposano perversamente certi significati; e allora non mi sorprende che di fronte a un episodio come il 7 ottobre non colgano il tema centrale: il ritorno di una barbarie, il riaffacciarsi di un pezzo del peggiore medioevo, nel quale noi siamo già passati.

Io non voglio assolvere l’Occidente dalle sue responsabilità storiche: semplicemente questo orrore per noi è già passato, la nostra inquisizione l’abbiamo avuta già, come dire noi la nostra identificazione fra potere politico e religione, in forme diverse, ma l’abbiamo subita già, noi ne siamo venuti fuori, abbiamo avuto stagioni, anche aspre, fasi difficilissime, conflittuali, di momento di impegno politico e culturale verso la conquista della laicità, ma poi alla fine abbiamo ottenuto la separazione fra potere politico e religione. Noi ci siamo tirati fuori da questa palude e invece, in altre parti del mondo, sembrano volerci rimanere anche con un certo entusiasmo. Quello che stupisce è la seduzione che questa possibilità regressiva esercita ancora su parti ampie dell’Occidente. Il fatto che parte dei cascami della vecchia destra radicale di carattere neofascista, rimasta così ancorata alle sue brutture, rifiutando il cambiamento, subisca il fascino di questo modello, non sorprende poi tanto. In fondo sono eredi dei regimi delle leggi razziali e dei campi di sterminio. Quello che lascia sgomenti e sbigottiti è il fatto che a seguire il canto delle sirene del nuovo medioevo in cammino, sia incomprensibilmente, una sinistra moderna, che si fa portatrice dei valori di uguaglianza e di solidarietà, vecchi intellettuali, ma anche giovani antagonisti, militanti per la pace, ambientalisti, subiscono il fascino del fondamentalismo islamico e del terrorismo di Hamas, per non parlare dei militanti dei movimenti LGBTQUI+ che manifestano in favore di modelli di cultura e di società nelle quali sarebbero semplicemente assassinati, impiccati, fucilati. Io naturalmente sono un sostenitore da sempre della necessità di riconoscere i diritti del popolo palestinese, della possibilità di che si costruisca un loro stato, che abbiano tutte le prerogative che meritano ovviamente. Ma in rapporto a un massacro, come quello del 7 ottobre, come si coniuga questa aspirazione? Come si coniuga questo desiderio?

Tra l’altro chiunque conosce la storia sa che lo stato palestinese in teoria esisterebbe dal ‘48 perché allora l’Onu lo costituì, ma i palestinesi invece che accettare il loro stato, e dedicarsi alla sua costruzione, fomentati dai paesi arabi limitrofi, attaccarono Israele, perché la finalità non era avere il proprio stato, ma era (ed è) distruggere Israele. Hamas ha esplicitato in più occasioni, in più dichiarazioni, che il problema è distruggere lo stato di Israele dal fiume al mare, e praticamente di uccidere gli ebrei in ogni parte del mondo. Ora come si fa a dialogare con un movimento che ha questa finalità: diceva Karl Popper “possiamo discutere con tutti tranne con chi ci vuole uccidere”. Questo è un problema estremamente serio. Che ha a che fare molto con le stragi orribili del 7 ottobre. Non voglio neanche citare i particolari perché mi sgomenta solamente a pensarci, non ho voluto vedere il video dei 53 minuti, no non ho voluto vederlo. Di fronte alla decapitazione dei bambini, allo squartamento delle donne, agli stupri alla gente fatta a pezzi messa nel forno della cucina come si fa a leggere in questo la legittima espressione di un dissenso, la rivendicazione di un diritto? come si fa?

Mi sembra semplicemente delirante, e ancora più assurdo è il fatto che di questa deformazione, allucinante, sia preda ampia parte del mondo intellettuale. Perché, guardi, avvocato, io sono convinto, anche perché parlo con la gente, amo confrontarmi con le persone di ogni ceto e livello culturale, che le persone diciamo semplici, il garagista il guardiamacchine il salumiere l’idraulico hanno più razionalità degli intellettuali, veramente è più facile trovare un giudizio di buon senso nell’uomo della strada, nella casalinga di Voghera, come si diceva un tempo, che non nel professore universitario il quale è abbarbicato alle utopie della sua giovinezza, è incatenato a un paradigma e non riesce a operare distinzioni, non è capace di guardare razionalmente alle dimensione autentica delle cose.

Non so se ho risposto bene alla sua domanda.

D. Lei certo ha dato una risposta compiuta. Oltre ad Israele, gli Stati Uniti, l’unione europea emolte nazioni occidentali già a suo tempo avevano condannato Hamas e lo avevano definito una organizzazione terroristica tanto che durante la guerra civile araba, nella quale Hamas ha ucciso parecchi dei vertici di ANP, avevano applicato delle sanzioni. Perché, secondo Lei, l’Italia non è mai riuscita ad avere una posizione analoga su Hamas e Hezbollah (che in realtà non dovrebbe nemmeno quasi più esistere, o comunque essere disarmata, se si considera la risoluzione del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite dell’ 11 agosto 2006, S/RES/1701 – 2006)?

R. Intanto devo dire che il nostro paese al pari dell’unione europea identifica Hamas come un’organizzazione terroristica. Altra cosa è discutere su certe inclinazioni, tipiche della prima Repubblica nel mondo politico italiano, che si manifestavano in rapporto alla necessità di mantenere in piedi un canale di dialogo particolare con il mondo arabo. Erano posizioni riscontrabili nella democrazia cristiana, nel partito socialista e sicuramente anche nel PCI. Questa “sensibiltà” che si esprimeva a quei tempi nei confronti del mondo magrebino, mediorientale, e anche più estesamente riguardo a varie aree del sud del mondo, va interpretata nel modo corretto e in relazione al giusto contesto, le faccio un esempio banale, Craxi si è considerato uno di quelli che aveva un rapporto dialogante con Arafat e con altri esponenti del mondo arabo, intanto perché facevano parte dell’internazionale socialista quindi non era soltanto Craxi ma era anche Willy Brandt, era Mitterand eccetera eccetera, e poi perché questa cosa in qualche modo era anche favorita e vista con interesse dal mondo occidentale in generale, forse persino dagli americani, per esempio, perché nell’epoca della guerra fredda e della divisione del mondo in due blocchi contrapposti l’idea che l’internazionale socialdemocratica occupasse una sorta di terza posizione, una funzione di cuscinetto, che mantenesse in piedi una relazione col mondo arabo, per impedirgli di finire interamente nelle braccia dei sovietici era una cosa che in qualche modo interessava a tutti. Naturalmente questo schema entra in crisi con la caduta del muro di Berlino, perché non ha più ragione d’essere in uno scenario così mutato, eppure, quel tipo di modalità credo che, per certi versi, sia sopravvissuta. Poi se si parla del nostro paese, sono state scritte pagine su pagine riguardo al cosiddetto “lodo Moro”, cioè su come i nostri sistemi politici e soprattutto di intelligence abbiano avuto spesso capacità particolari, acume e competenza, nell’impedire che il nostro paese entrasse completamente nel mirino del terrorismo (anche se episodi ci sono stati da Fiumicino ad altri che non si sono ben capiti). Non è che da noi si fosse immuni da certi fenomeni e pur tuttavia era l’epoca in cui c’erano attentati come quello di Monaco, c’erano queste cose orrende che capitavano altrove ed in misura assai minore in Italia.

Il nostro paese in qualche modo richiede di svolgere una funzione particolare anche per la posizione geografica, chiunque guarda la cartina del Mediterraneo capisce che l’Italia è particolarmente esposta a tutti i fenomeni che riguardano la sponda sud del Mediterraneo, dalla migrazione, che si  lega in qualche modo a queste cose: stiamo vedendo che buona parte dei terroristi che riusciamo a scovare in Europa sono sbarcati a Lampedusa. Questo non significa che tutti gli immigrati sono terroristi ma significa che i terroristi arrivano praticamente attraverso questi canali di ingresso in Europa. Certo è che l’Italia è in prima linea contro il terrorismo, ha una posizione chiara e una posizione definita e trasparente di condanna e di contrasto a questi fenomeni criminali, e la declina in una forma elaborata e articolata che fa i conti con la nostra peculiarità geopolitica.

D. Capisco quello che lei dice anche se penso che non sia proprio così chiara la posizione italiana in questo.

Il mondo della cultura sicuramente ha avuto delle reazioni che io non riesco quasi a comprendere, ma ancora peggiore secondo me è stata la reazione del mondo della comunicazione, della stampa soprattutto ma anche degli altri media; secondo lei perché c’è ancora una maggiore incomprensione, se non accettazione, del fenomeno Hamas nella comunicazione?

R. Credo che la responsabilità maggiore sia di una distorta, deformante, parossistica interpretazione del concetto di relativismo culturale.

Noi, soprattutto nel nostro mondo delle scienze sociali, educhiamo i nostri giovani alla considerazione di questo asse concettuale, che è considerato un paradigma centrale nelle scelte sociali, lei lo sa meglio di me, Levi Strauss e poi gli altri, che poi hanno introdotto questo concetto, che costituisce il tassello fondamentale, il germoglio sul quale è fiorito il politicamente corretto.

L’idea a fondamento di tutto l’edificio è ben conosciuta: noi non possiamo giudicare le altre culture, non possiamo avere una visione critica sulle altre concezioni del vivere sociale, non possiamo farlo certamente dal nostro punto di vista eurocentrico, anche perché siamo responsabili della grande stagione del colonialismo.

Ora questa cosa è una cosa che va profondamente ridiscussa, bisogna chiedersi perché? che cosa significa? Cioè, che le culture non vanno giudicate se non a partire dai presupposti loro interni? Ma questa è una contraddizione in termini, e d’altronde lo stesso formulatore di questa grande teoria, il grande antropologo Levi Strauss di fatto in realtà la contraddiceva, perché nel mentre dice che il relativismo culturale impedisce di manifestare un giudizio sulle altre culture, poi dice che il crudo e il cotto rappresentano la transizione fra la popolazioni primitive e quelle che evolvono su un livello più avanzato di civilizzazione, ci spiega che il tabù dell’incesto è una grande conquista di progresso perché chi non lo istituisce, chi non lo codifica, non espande i legami sociali, si isola e non amplia la costruzione della comunità. Lo stesso dicasi per la “scoperta” della moneta che dissolve la società del baratto, per non parlare dell’avvento della scrittura. 

Ma se è cosi, allora questi meccanismi, sono universali o relativi?

Amartya Sen in maniera molto più semplice dice che il desiderio di libertà, il desiderio di eguaglianza, il desiderio di un benessere sono degli universali culturali, delle cose che tutti desiderano, conquiste alle quali tutti gli individui, di ogni etnia e cultura, aspirano.

Ma se è così, allora quest’idea che noi dobbiamo espiare le colpe del colonialismo attraverso l’introiezione di questo atteggiamento non giudicante, questa è la matrice, è la matrice di tutto, è questo filtro, questo velo di Maya che ci impedisce di vedere la realtà: la realtà è che esistono stadi di sviluppo e stadi di sviluppo, che ci sono alcuni sistemi sociali che hanno raggiunto stadi di sviluppo più avanzati ed altri no. Esistono sistemi sociali che sono rimasti immutati, che hanno subito scarse trasformazioni, che sono rimasti cristallizzati in un loro assetto, per un motivo o per l’altro, per ragioni ambientali, per ragioni storiche, per le ragioni più diverse. Questa cosa crea un bias notevole nel mondo culturale perché si finisce per confondere la fascinazione verso forme di esotismo con la capacità di esprimere un giudizio, di esprimere una valutazione: cioè è possibile lapidare le donne perché adultere? è lecito tagliare la mano ai ladri, è possibile infibulare le bambine, giustiziare i gay? tutto questo è possibile, è giustificabile? dobbiamo ritenere che è la loro cultura? Che e non abbiamo ragioni ed elementi, per condannare?

No, noi le abbiamo, noi le abbiamo perché queste cose orribili, paradossalmente, in forme diverse e in epoche passate, ma le abbiamo fatte già noi. E poi, ritenere che certi schemi progrediti non siano applicabili a “loro”, non sarebbe una sottile forma di razzismo?

Il mio parere è che molto spesso si fa confusione fra modelli di società, pattern culturali, con quelli che sono soltanto stadi dello sviluppo: molto semplicemente ci sono delle società che sono rimaste incrostate di determinate concezioni. La separazione fra religione e politica è un modello di società, oppure uno stadio dello sviluppo? La società di cacciatori e raccoglitori nomadi e la società di agricoltori stanziali, sono due modelli di società o sono due stadi dello sviluppo?

La risposta è: Sono due stadi dello sviluppo, perché anche nel bacino del Mediterraneo eravamo cacciatori e cannibali fino a 10.000 anni fa, poi non lo siamo stati più, perché abbiamo scoperto l’allevamento di bovini, l’agricoltura, ecc. Poi la rivoluzione cristiana ha fornito una nuova cornice culturale alla società agricola matura. Evidentemente, ci sono anche fattori ideologici che intervengono fortemente nella configurazione dei sistemi sociali, attivando un meccanismo di “strutturazione”. Penso ad alcune idee introdotte dalla visione giudaico cristiana: il rispetto per la vita, il comandamento non uccidere, il rispetto per la donna, “chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra”.

La rivoluzione cristiana ha favorito una transizione fortissima nel bacino del Mediterraneo, pensate al rituale, l’ulivo il vino il pane l’agnello, costituiscono una formidabile simbologia, una stupefacente metafora, lo spot efficace e sublime  di una società agricola che va verso il futuro; dall’altro canto, combinandosi con alcune aurorali intuizioni del mondo greco, codifica anche alcuni passaggi fondamentali che sono poi alla radice del pensiero liberale, del pensiero socialista migliore, del pensiero democratico: l’uguaglianza degli uomini davanti alla legge, la ripulsa della schiavitù. Insomma, noi ci abbiamo messo 3000 anni per fare questo percorso, non è una cosa che ci hanno regalato, che è successo dalla sera alla mattina.

 Ci sono aree del mondo in cui questo non è avvenuto, tutto qua.

Ma l’intellettuale di turno, mi faccia dire, affascinato dall’esotico, dal mitologèma della rivoluzione, è troppo spesso abbagliato da una serie di schemi mentali che sono privi di qualunque rispondenza con la realtà.

Michel Foucault, che è considerato uno dei più grandi sociologi della storia, arrivò a Teheran nel ‘79 durante la rivoluzione komeinista, mentre io mi prendevo i pugni in faccia nell’aula di lettere, lui scriveva  dei reportage per il Corriere della Sera in cui salutava l’alba in Iran della nuova democrazia, con delle parole prive di qualsiasi fondamento, di qualunque credibilità della minima attendibilità. Eppure stiamo parlando del più grande sociologo del mondo. Voglio dire, uno studioso di Scienze sociali che ha lavorato sul terreno sul campo, che ha studiato la follia, le parole, il linguaggio, e non capisce niente? Arriva in un luogo lo osserva da vicino, lo studia… e non capisce niente? Questo cosa vuol dire?

Vuol dire che è soltanto un erudito, non è vero che è un grande scienziato sociale, è un raffinatissimo erudito, un  retore, dite quello che volete, uno che è capace di scrivere delle frasi di un lirismo e di una qualità letteraria sconvolgenti ma che non hanno nessun rapporto col reale; e questo vale non solo per Foucault, vale per Derrida, è valso storicamente per Heidegger, il più grande filosofo del 900, nazista, iscritto al partito, che consegna i nomi dei professori antifascisti alle SS e si becca il rettorato e pronuncia il discorso di Friburgo in cui inneggia al Fuhrer.  È un grande pensatore? Un sommo filosofo della politica? Non lo so, tendo a pensare in negativo, immagino che deve esserci qualche problema; ma queste fascinazioni sono anche le fascinazioni di Walter Benjamin, di Sartre, sono state le fascinazioni di Cioran.

Tutti ammiratori dei peggiori tiranni, Stalin, Hitler, Mao.

Insomma noi abbiamo un problema, abbiamo un serio problema, cioè il mondo intellettuale dell’Occidente sembra incapace di leggere il reale, se non alla luce del filtro di ideologie, di misticismi, di dogmi indimostrati. E forse non è un caso che quasi tutti erano passati per il partito comunista: Foucault, Benjamin, Derrida, tutti, tutti quanti hanno avuto questo germe, questo batterio, questo virus marxista, che funziona come la scena primaria, in senso freudiano, ecco, della loro formazione. Il trauma originario, che ha lasciato una traccia profonda, inconscia a volte, ma indelebile.

Noi dobbiamo trovare il modo di liberarci di questa memoria traumatica. Popper è stato lapidario su questo: se un pensiero filosofico, se una teoria scientifica, se un paradigma si fonda sul dogma indimostrato e inconfutabile, questa non è scienza, è apparentabile al peggior livello del dogma religioso. Forse è per questo che certi nostri intellettuali si collocano immancabilmente dalla parte sbagliata. Perché non hanno fatto questa lotta di liberazione contro i sogni (incubi) culturali della loro adolescenza.

D. Nella stessa direzione, se mi consente, aggiungerei molti dei giuristi che nemmeno dopo le tragedie delle rivoluzioni messicana e russa, del nazismo e del ‘comunismo reale’ hanno compreso come il neopositivismo giuridico non è un pensiero legato al diritto ma solo all’imposizione del potere, che non vi è diritto senza giustizia.

Lei ha alzato il livello del pensiero e dell’interlocuzione ed io di questo la ringrazio molto, perché di solito questi temi non sono visti nel livello alto, e quindi non vengono compresi.

La riporto ora a una domanda forse più banale ma che lei mi ha fatto sentire quasi naturalmente connessa: noi abbiamo vissuto un periodo della politica italiana nella quale coloro che ponevano il tono, ma spesso anche i temi e gli oggetti del pensiero, li collegavano a pensieri non sono molto deboli ma anche contrari totalmente allo sviluppo economico e sociale. Io su questo stesso giornale, Centro Sud 24, mi sono già permesso di porre degli appunti, che non avevano certo la stessa qualità del suo pensiero, che riguardavano quella cosiddetta decrescita che poi qualcuno ha voluto addirittura definire felice, quando di felice mi sembra che ci sia molto poco. Passando a questo tema, parzialmente diverso ma che a mio sembra abbastanza connesso, lei cosa pensa di tutto ciò, di quest’idea dell’uomo che non si sviluppa più economicamente, ma non solo economicamente, perché a questo punto dovrebbe essere quasi una compressione globale, totale dell’uomo? Sotto il profilo dell’economia quasi tutti gli economisti di un certo livello, a partire da Solow, l’hanno criticata e negata radicalmente, definita sostanzialmente un’idiozia, sotto questo fondamentale profilo, ma anche sotto un più ampio profilo cosa pensa di tutto ciò?

 R Lei già ha espresso un giudizio che io sottoscrivo. Naturalmente la decrescita non solo non è una prospettiva seria, ma certamente non è felice: abbiamo interi pezzi di pianeta che sono in decrescita da sempre e non mi pare che nelle classifiche della felicità figurino ai primi posti. Ma in certi comparti dell’intellighenzia “progressista” – guardi il paradosso – all’interno dell’intellighenzia progressista vi è un rifiuto per il progresso, c’è un rifiuto per lo sviluppo, addirittura in alcune scuole di pensiero della mia disciplina l’espressione ‘sviluppista’ si usa in senso negativo come quasi un’ingiuria, ‘no quello è uno che tende allo sviluppismo’.

 Infatti poi si è inventato lo sviluppo locale per attenuare questa tendenza, perché poi si è capito che se non c’è lo sviluppo non c’è ricchezza, se non c’è ricchezza non si può distribuire la ricchezza, se non c’è distribuzione della ricchezza non può aumentare la qualità della vita, etc.

Ma guardi, questa cosa che lei dice si lega anche secondo me ad un paradigma ideologico di cui forse, per certi versi, nella mia giovinezza intellettuale ho avuto anche qualche responsabilità,  cioè la transizione folle dall’idea del conflitto politico inteso come scontro di classe, all’idea dell’agonismo declinato come coscienza di specie.

Insomma dall’operaismo all’ambientalismo, da Lenin a Greta.

Lo scenario è questo: di fronte al contrarsi della classe operaia, all’automazione, al cambiamento dello scenario produttivo, la sinistra di classe capisce che deve ancorarsi a qualche altro “soggetto”, perché non ci stanno più le grandi fabbriche, e gli operai sono ridotti al 14% dei lavoratori. Un tempo gli operai erano il 70% della popolazione produttiva, quindi aderire alla classe operaia significava aderire alla maggioranza, era quasi un processo implicitamente democratico; che poi non lo è mai stato, perché, come diceva Lenin,  la maggioranza non è aritmetica ma è politica, prova ne sia che lui essendo minoranza, si auto dichiarò maggioranza, cioè bolscevico e definì minoranza i menscevichi, i bianchi che avevano i 2/3 della duma, per dirne una, insomma, prese il potere con un colpo di Stato, finanziato dai tedeschi; ma comunque al di là di questa considerazione storiografica l’idea era che bisognava raccogliere grandi masse, che non si possono aggregare più sull’idea del conflitto di classe, perché le classi medie sono diventate il 70% della società, grazie all’ampliamento del terziario, e la classe operaia è ridotta ad una minoranza, peraltro diffusa sul territorio, dove non esistono  più i grandi agglomerati. La sinistra ha avuto davanti a sé i capannoni, andava all’Italsider e c’erano 20.000 persone, erano lì, non dovevi fare altro che raccogliere il loro consenso. Adesso invece, gli operai residui sono diffusi, sparsi, frammentati.

Di fronte a questa realtà c’è la ricerca disperata di un soggetto antagonista, e così vengono fuori gli ecologisti, i giovani, le donne, gli LGBT, con delle contraddizioni spaventose, perché io vedo nelle manifestazioni di questi giorni lo striscione ‘LGBT per la Palestina’, di cui ho già detto. Oppure il femminismo anti anticapitalista, femminismo anti sviluppista. È una contraddizione nei termini spaventosa, perché l’unica società che ha liberato le donne dalla costrizione, dall’oppressione, dalla subalternità è la democrazia liberale, la società di mercato, se non altro per un motivo, perché ha inventato la lavatrice: diceva una mia vecchia fidanzata che la lavatrice ha fatto più per le donne di tante manifestazioni per la parità dei generi; ma è una contraddizione anche per un altro motivo perché al di là della morale, al di là del sentimento, che è anche importantissimo, ritengo che i valori siano abbiano un peso determinante nell’evoluzione umana, ma è chiaro che una società che vende automobili è da quelle cava profitto è più orientata a venderne una o venderne due? questa è la domanda. Cioè, la società di mercato emancipa le donne anche così come emancipa e si libera dalla schiavitù, perché la schiavitù può servire a gestire i campi di cotone nella Virginia, ma non può servire a far funzionare un tornio, a Detroit, a New York. Uno schiavo analfabeta non può far funzionare una fresatrice che ha bisogno di calcoli trigonometrici, di conoscenze di matematica ed algebra, di serie competenze tecniche per far produrre una acciaieria oppure oggi una macchina a controllo numerico, un robot.

Voglio dire, la società liberale, la società di mercato libera forze produttive, gli schiavi, le donne, e spinge verso l’emancipazione perché la liberazione delle forze produttive è la condizione ulteriore del suo sviluppo.

E c’è una cosa che incrocia il tema di partenza della nostra discussione. Io ho scritto da qualche parte il capitalismo arabo vive una dissonanza cognitiva molto forte, non è la stessa cosa dell’industriale occidentale. Il magnate occidentale ha inventato le gomme a bassa pressione, ha inventato i motori diesel turbo che consentono di fare 20 km con un litro, ha inventato motori che erogano 400 cavalli con 1600 di cilindrata, come ha inventato i vaccini, ha inventato gli antibiotici, ha inventato gli aerei a reazione, gli acciai speciali, la fibra di carbonio, i computer. Lui lo sa perché è ricco, non so se è chiaro; il capitalista arabo è un capitalista senza qualità, che vive una condizione di dissonanza cognitiva assoluta: arriva a Capri con uno yacht di 60 metri e 20 moglie coperte dal burka o dal Niqab, diciamo, o dal non so che cosa, va a comprare i vestiti di Armani a Capri nelle boutique più raffinate ma tutto quello che ha indosso, dai vestiti agli orologi, come la lavatrice con cui lava i panni, la barca con cui va in vacanza, il computer con cui sta su Internet nulla di questo l’ha ideato o costruito lui.

Non c’è nulla di quello che caratterizza la modernità che è stato creato o prodotto nel mondo arabo.

Questo produce una dissonanza molto forte, molto molto forte, la quale genera un sentimento di ostilità verso le nostre società, che contiene, insieme, una sensazione di inferiorità e un senso di ripulsa contemporaneamente.

Io sono convinto che in questo si annida anche qualcosa della loro diffidenza atavica verso l’occidente.

Io la chiamo proprio così, la dissonanza cognitiva di capitalisti che non producono nulla,  perché non voglio dire non siano in grado, magari se si impegnassero saprebbero pure farlo, ma al momento non mi risulta che ci siano molte fabbriche di orologi, di automobili, industrie di computer nei paesi arabi.

Tali contraddizioni si agitano in questi mondi e noi dovremmo essere anche capaci di interpretarle, perché in queste contraddizione poi si annidano delle scelte: sono scelte di dissidio radicale, di antagonismo senza confini, di inimicizia assoluta.

Girano su Internet i filmati dei bambini di Gaza, ma anche in Iran è la stessa cosa, bambini di 5 anni che fanno il saggio di fine anno a scuola, la recita che noi andiamo a vedere dei nostri bambini nell’asilo dei nostri figli e nipotini, dove la rappresentazione è quella di bambini che vengono addestrati con il kalashnikov a catturare gli ebrei, a sparare, ad accoltellare e ci sono i genitori e tutta la folla che applaude. Ecco, con un sistema formativo del genere, di qui a 15 anni, che cosa ci ritroviamo, come sarà questo giovane che hanno socializzato all’idea di sgozzare la gente?

D. Come potremmo però evitare che quantomeno quelli di loro che sono venuti nei nostri paesi non si sentano al di fuori del nostro stesso sistema, come facciamo a invitarli a essere parte di questo, riuscendoci?

Lei avrà visto e sentito le interviste che hanno fatto di recente circa i ragazzi che studiano in Italia, qualcuno nato addirittura in Italia da genitori non originariamente italiani: molti di questi dichiarano che loro assolutamente non si sentono italiani non hanno un legame vero questo paese, il figlio del marocchino è più marocchino che è italiano, il figlio del tunisino si sente più tunisino che italiano di solito; egli non partecipa ai due degli elementi che io continuo a ritenere fondamentali per comprendere una società ed esserne parte, la conoscenza della base linguistica e di quella culturale tradizionale del nostro paese, inclusa la tradizione religiosa Italiana (non voglio dire l’adesione alla religione, anche perché praticamente anche neanche il fatto di apprenderla ed esaminarla secondo me non viene più minimamente considerato).

Cosa si potrebbe fare perché non continui tutto ciò?

R. Innanzitutto dovremmo noi abbandonare la vocazione e la tentazione del politicamente corretto, dovremmo abbandonare quello che Pascal Bruckner chiama la tentazione della penitenza, ancor più, la tirannia della penitenza, per cui noi siamo la sentina di tutti sentina di tutti i mali del mondo, l’occidente colpevole, che ha colonizzato i paesi del Sud del mondo e li ha sfruttati – che in parte è anche vero, ma che in parte é anche falso – per cui il loro sottosviluppo è una nostra colpa. Ma scusate ma quando gli spagnoli sono arrivati sulla Costa d’Avorio oppure nelle Americhe c’erano 5000 anni di gap, da una parte c’erano le navi con gli obici da 200, dall’altro le capanne di fango e gli scudi di paglia. Questo gap poteva mai derivare dal colonialismo? il colonialismo può avere una funzione essere retroattiva?

Allora dovremmo chiederci da che derivava questo gap? ci sono molti studi che ne dimostrano la radice ambientale, la radice culturale storica. Quindi dovremmo innanzitutto liberarci da questo senso di colpa.

Nell’India tradizionale, se un paria, con la sua ombra, toccava un bramino, veniva decapitato, perché l’aveva contaminato, bene, qualche anno fa Presidente della Repubblica in India è diventato un paria; voi credete che l’India delle caste sarebbe riuscita ad ammettere che votano uguale il bramino e il paria senza il colonialismo inglese? Gandhi, che poi in realtà giustificava anche le caste, sarebbe riuscito a fare la sua rivoluzione non violenta senza aver studiato in Inghilterra e in Sudafrica e non avere appreso il pensiero occidentale?

 O letto e seguito Tolstoj?

Eh, certo.

Questa idea che noi dobbiamo completamente procedere alla nostra auto lapidazione va abbandonata. A quest’idea masochistica, autolesionistica, noi dovremmo rinunciare, perché questo ci impedisce anche di esprimere un giudizio.

Guardi, io nel 2004 ho fatto un seminario con 500 studenti, chiamando un mare di intellettuali bravissimi, dedicato a un libro di una scrittrice iraniana che si chiama Azar Nafisi che poi è diventato un best seller di tutto il mondo che é ‘Leggere Lolita a Theran.”

Questi sono gli strumenti importanti che noi dovremmo utilizzare verso questi giovani anche di prima di seconda o di terza generazione, perché la Azar Nafisi è iraniana è una di quel mondo, che aveva anche guardato con simpatia all’avvento del Khomeinismo, però, poi a un certo punto scrive “come abbiamo potuto aderire a questa visione, che cosa è scattato nella nostra mente, quale meccanismo psicanalitico perverso?” e lo racconta, perché lei insegnava letteratura all’università, viene cacciata perché le donne… a un certo punto, ammazzano le studentesse, finché lei non capisce che le resta solo la possibilità di scappare in Occidente.

Io ho fatto questo seminario ed è stato un momento di 13 incontri mi ricordo con decine di interventi sia di intellettuali accorsati che di studenti. Bene, ancora adesso ci sono studenti che mi chiamano e dicono guarda è stato un momento di apertura culturale per noi, di comprensione di una visione diversa.

Poi ho fatto un altro seminario che era contro il relativismo, in cui sono andato ad occuparmi anche di questioni in un certo senso “micro”. Perché certi paradigmi hanno delle loro cartine di tornasole. Per dirne una Ernesto De Martino studiava il tarantismo pugliese, la faccenda di queste donne che avevano le convulsioni perché morse dalla Tarantola; come si sa non è vero, il ragno non morde, e non ha nessuna nocività di alcun genere. Però lui leggeva il fenomeno come un metodo, un rituale, un dispositivo, mediante il quale quelle società conservavano i loro significati, e costruivano il loro equilibrio comunitario. Ora Giovanni Jervis che era suo allievo e membro del gruppo di ricerca, trent’anni dopo scrive “Contro il relativismo”, dove sostanzialmente dichiara: ma io vorrei dire al mio maestro, che purtroppo è morto e non glielo posso dire: ma se queste donne invece di essere sottoposto alla repressione di una società retriva, patriarcale, violenta, sottoposte a un contesto di negazione dei diritti, completamente soggiogate da un pensiero maschilista e autoritario; se queste donne le mandavamo a scuola, le davamo possibilità di emancipazione, le davamo una via d’uscita, quelle società non trovavano lo stesso una loro dimensione, un giusto equilibrio, e non sarebbe stato un equilibrio più avanzato ?

Allora il punto è proprio questo, noi non dobbiamo attardarci nella contemplazione stupida di un modello sociale, ma avere anche il coraggio di mostrare che i modelli sociali sono nati per essere superati, che le cose che magari ci stiamo dicendo adesso, fra un secolo, o forse molto prima, saranno inadeguate, che bisognerà andare avanti; allora noi dovremmo con questi giovani mostrargli proprio questo, anche a partire dal loro dissenso interno, dal dissenso interno che viene dai loro autori, dai loro studiosi, dai loro intellettuali, dai loro artisti, perché ci sono.

Ci sono autori francofoni magrebini, anglofoni indiani, ci sono autori arabi ci sono autori iraniani che hanno fatto grandi battaglie culturali. Allora piuttosto che essere sempre accomodanti comprensivi, che è un modo per legittimare poi la loro estraneità e la loro differenza, bisognerebbe dire: guarda che nel tuo stesso mondo, nel tuo medesimo universo culturale, c’è questo che dice questo, e c’è quest’altro che dice un’altra cosa, che vuole andare avanti, allora perché non andare avanti insieme?

In altre parole, l’idea del multiculturalismo l’idea del politicamente corretto, l’idea del relativismo culturale sono fra i maggiori macigni che ci impediscono di fare una buona pedagogia, non solo al nostro interno, ma anche rispetto ai soggetti che arrivano dall’esterno.

Dobbiamo mettere in discussione il nostro metodo, il nostro stile, come dire che una ragazza è più giusto che sia libera di studiare, di andare a scuola, di scegliersi il compagno, di scegliersi la religione, di scegliersi i suoi vestiti, piuttosto che soggiacere a un sistema di regole arcaiche, barbare, primitive.

Questa cosa bisogna dirla, forse bisogna fargliela sentire proprio da quelli fra loro che la dicono già. Perché poi anche il mondo musulmano il mondo islamico non è un monolite, ci sono al suo interno parti, che io credo ancora sostanzialmente minoritarie, ma che possono dare molto.

D. minoritarie e purtroppo secondo me in questo momento da noi molto poco sentite

R. Sì, sì, questo è un problema, un problema molto semplice nella sua declinazione, difficile nella sua soluzione però.

Voglio dire se i bambini vanno in una scuola, dove studiano su una cartina geografica sulla quale Israele non ci sta – naturalmente lì poi c’è una ulteriore dissonanza cognitiva, perché sulla cartina Israele non c’è, però la recita di fine d’anno è dedicata a come si sgozzano gli israeliani (che non ci sono).

Siamo al limite di un double bind istituzionale, utilizzato come attrezzatura pedagogica, con un prevedibile esito schizofrenico. (Ndr: Il double bind, o doppio legame, è la situazione che si viene a creare quando la comunicazione tra due persone, unite da una significativa relazione emotiva, presenta una incongruenza tra la comunicazione verbale con quella non verbale, qui tra quella istituzionale e quella attuata)

Insomma, c’è un lavoro da fare, c’è sicuramente un grosso lavoro da fare, io credo che per avviarlo, dovremmo sostanzialmente cominciare ad amarci un po’ di più, ad avere un po’ più di rispetto per noi stessi.

L’occidente non è la sentina di tutti i mali, mentre è proprio questo presupposto che poi porta alla eccessiva tolleranza, alla giustificazione anche di cose ingiustificabili, fino all’accomodamento, al cedimento verso certe opzioni di carattere neo medievale. Assolutamente.

Noi dobbiamo cominciare a dire che l’occidente è quella parte di mondo che ha inventato la democrazia, l’eguaglianza dei diritti, l’habeas corpus, la qualità della vita.

E se i barconi sbarcano in Occidente, sbarcano in Europa ci sarà un motivo? E’ come era un tempo a Berlino: io non ricordo nessuno che abbia saltato il muro da ovest per passare ad est, ma tutti saltavano tutto il muro, rischiando la vita, per passare da est a ovest; il che significa che la vita in Occidente era più desiderabile, non c’è altra spiegazione. Allora se è così perché noi dovremmo colpevolizzarci continuamente, se in realtà quelli che ci accusano vengono qua per vivere come noi?

D. Caro professore anche per un bastian contrario come me è impossibile non riconoscere che tutto quello che lei ha raffigurato è giusto, al punto che ancora non riesco a comprendere innanzitutto perché l’Università non abbia voluto seguire il suo orientamento circa la petizione dalla quale abbiamo iniziato questo lungo e interessante percorso.

Ancora una volta non posso che ringraziarla. Spero che Lei non si senta troppo sfruttato da me e da dal giornale al quale avrò il grande piacere di poter riportare quello che lei ci ha appena regalato, ma  se Lei vorrà mai mi piacerebbe moltissimo tenere un altro colloquio per chiederle di darci una sua idea sul meridionalismo ed il neo meridionalismo, su quello che lei ritiene sia necessario, od opportuno, per ottenere il contrario di quella decrescita, che appunto dicevamo non felice, una crescita che prima di tutto veda una maggiore serenità culturale e una maggiore comprensione di se stessi anche sotto questo profilo.

Io credo infatti che il Mezzogiorno italiano, anche quale centro del Mediterraneo, è veramente un deposito storico e culturale, e insieme umano, gigantesco, che a volte è sottovalutato o mal impiegato, ma quando lo si riconosce quasi sempre lo si fa quale opposizione a quella che può essere una crescita globale; mi piacerebbe quindi molto chiederle un altro intervento su questo tema specifico.

La ringrazio ancora moltissimo, come già il primo colloquio nel quale ho potuto parlare con Lei anche questo è stato piacevolissimo e ricco di insegnamenti, di nuovo le auguro una bellissima domenica.

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